Bun venit la o pagina socio-economico-politica!

Doua din componentele enuntate, politica si economia, nu pot exista una fara de alta. Desi exista multi care incearca sa ne demonstreze contrariului.
Unde-i economie apare banul, langa ban apare politicul" Horea Mihaltan

Acumularea de cunostinte este primul pas spre orice reusita" Horea Mihaltan

Intelege ceea ce faci!" Horea Mihaltan

Un om interesat poate invata orice" Horea Mihaltan

Un popor cu mentalitate ignoranta va alege politicieni ignoranti, osandindu-se astfel la un trai ignorat" Horea Mihaltan

Mentalitatea este drumul invizibil parcurs de om spre societatea in care traieste" Horea Mihaltan

Nici o societate nu poate fi mai buna decat constructorii ei"
Horea Mihaltan

Cititul este un lucru benefic cu o conditie! Trebuie sa intelegi ceea ce citesti". Horea Mihaltan

Daca iti schimbi felul in care privesti lucrurile, lucrurile se schimba". Wayne Dyer

Democracy is when the indigent, and not the men of property, are the rulers." - Aristotle





duminică, 17 aprilie 2011

Istoria pretului la argint

The Hunt Brothers and the Silver Bubble
Brian Trumbore
President/Editor, StocksandNews.com

In 1973, the Hunt family of Texas, possibly the richest family in America at the time, decided to buy precious metals as a hedge against inflation. Gold could not be held by private citizens at that time, so the Hunts began to buy silver in enormous quantity. In 1979 the sons of patriarch H.L. Hunt, Nelson Bunker and William Herbert, together with some wealthy Arabs, formed a silver pool. In a short period of time they had amassed more than 200 million ounces of silver, equivalent to half the world's deliverable supply. 

When the Hunt's had begun accumulating silver back in 1973 the price was in the $1.95 / ounce range. Early in '79, the price was about $5. Late '79 / early '80 the price was in the $50's, peaking at $54. Once the silver market was cornered, outsiders joined the chase but a combination of changed trading rules on the New York Metals Market (COMEX) and the intervention of the Federal Reserve put an end to the game. The price began to slide, culminating in a 50% one-day decline on March 27, 1980 as the price plummeted from $21.62 to $10.80. 

The collapse of the silver market meant countless losses for speculators. The Hunt brothers declared bankruptcy. By 1987 their liabilities had grown to nearly $2.5 billion against assets of $1.5 billion. In August of 1988 the Hunts were convicted of conspiring to manipulate the market. One other experience in the silver bubble worth noting, according to author Edward Chancellor ("Devil Take the Hindmost"), is the experience of an official at the Peruvian Ministry of Commerce, employed to hedge his country's silver production, who lost $80 million by illicitly selling silver short. Said Chancellor, "Although a relatively small sum for a sovereign nation, it was an omen: the 'rogue trader' had appeared on the modern financial scene." The stock market had its own troubles during the rise and fall of silver. The Dow Jones peaked on February 13, 1980 at 903.84. The day of the collapse, March 27th, the Dow closed at 759.98, a decline of 16% in just 6 weeks. [However, intraday, the loss between the 2/13 high of 918.17 and the 3/27 intraday low of 729.95 was actually 20%.]

Am promis sa nu comentez si ma tin de cuvant. A comenta fapte implinite expuse pe doua grafice care reprezinta evolutia pretului la argint in periodele de timp specificate, devine dupa parerea mea pierdere de timp. Am vrut sa subliniez totusi cu portocaliu reactia pe care a avut-o bursa, indicele Dow, pana si in 1980. S-a depreciat mana in mana cu metalelel asa cum obisnuieste sa faca si asa cum ma astept eu sa faca si de data asta. 

Cei care ar avea eventual neclaritati pot sa vina cu intrebari. Mai atrag atentia asupra unui lucru important. In al doilea grafic, la periferia lui, poti observa un ciclu nominal matematic de cca. 5,5 ani. Observa infleuenta pe care acest ciclu il are asupra pretului. El este acela care conduce pretul si nu evenimentele insirate, notate fiecare cu litere de la A-N.

In primul grafic am tras o linie anapoda, asa cum fac eu de obicei, care ilustreaza trendul de durata lunga. Observa cum pretul bulei create de fratii Hunt ajunge exact pana la linia de care vorbeam, sfarsindu-se pana la urma la pretul de 3,5 dolari. De la acest nivel a pornit asadar o noua apreciere a metalului, una care continua si azi dupa cate stim.

Astept sa comentati cat ati putea si cat ati dori.

Salutari din Udristeni!

14 comentarii:

George spunea...

Ar fi interesant un grafic cantitatea sau productia de AG sau Au din piata incepand cu anii 1900. Poate vedem o inflatie si la metale.

Radu Ionescu spunea...

Desi nu am o parere clara nici intro directie nici in alta, sunt tentat sa spun ca privind graficul argintul pare ca este inca subevaluat. Nu cred ca se poate exclude posibilitatea sa fi fost subevaluat in anii 90 dupa bula din 80. Chiar daca este in bula ma indoiesc ca se va sparge anul asta, abia a crescut apetitul indienilor si chinezilor pentru argint, si desi nu o fi hedge pentru inflatie, multi cred ca este si cred ca o sa fie inflatie. Si abia a inceput a apara in presa mainstream (recte hotnews), asa ca daca ar fi sa emit o parere as zice ca o sa mai creasca ceva. Cat ar fi pretul daca s-ar lua cat costa in 1970 si s-ar ajusta cu inflatia?

Cred ca sunt prea multe variabile pentru o predictie sigura. SUA o sa aiba cateva trilioane deficit in urmatorii ani si vor trebui sa mai tipareasca ceva, nu cred sa gaseasca banii in piata. Zona euro o sa mai aiba probleme ceva ani de zile. Desigur daca sa o luam pe presupuneri de dragul presupunerilkor si sa zicem ca sa cada sistemul fiat o sa fie probleme mai semnificative decat argintul, ma indoiesc sa se ajunga in situatia ai argint esti tatal lor, desi s-ar putea sa conteze ...

Interesul meu personal este in fabuloasa cantitate de 50 de uncii luate la 20 de euro bucata, deci nu risc nici sa pierd nici sa castig mare lucru, e mai mult curiozitate academica sa zic asa ce se intampla cu metalele

Radu Ionescu spunea...

Oricum daca cad metalele isi iau o mare teapa cei de la Universitatea din Texas

The University of Texas Investment Management Co., the second-largest U.S. academic endowment, took delivery of almost $1 billion in gold bullion and is storing the bars in a New York vault, according to the fund’s board

http://www.bloomberg.com/news/2011-04-16/texas-university-takes-cue-from-kyle-bass-to-hold-1-billion-in-gold-bars.html

Flavian spunea...

The Hunt Brothers and the Silver Bubble anii 80 = ok. JPM and friends anti-bubble anii 2000 = conspiratii ? Ar fi interesant un grafic cantitatea sau productia de AG sau Au din piata incepand cu anii 1900. corect.

http://www.gold-eagle.com/editorials_08/nielson061809.html

In 1959 there were 9 BILLION ounces of known, global stockpiles (at a time when our planet had less than half the current population). Butler observes that 90% of that silver is now gone - even making a generous allowance for 100's of millions of ounces of "scrap" silver which could appear on the market (given a significant increase in price).

Thus in a world with twice as many people, and with an ever-increasing number of uses for silver, we have 90% less silver to divide among us. How can this possibly make silver "less precious"?

Flavian spunea...

1. dexonline.ro SOFÍSM, sofisme, s. n. Silogism sau raționament corect din punct de vedere formal, dar greșit din punct de vedere al conținutului (fiind bazat pe un echivoc, pe utilizarea aspectelor neesențiale ale fenomenelor etc.), adesea folosit pentru a induce în eroare;
2. Sa pui un grafic pe o perioada de 700 de ani si sa atasezi o "explicatie" care are legatura cu cel mult 1% din grafic
3. Sa zici ieri asa: Eu personal nu am slabiciunea conspiratiilor si a manipularilor, nici in sus, nici injos. Am demostrat clar ca nici macar o banca centrala, sau chiar mai multe de fapt, nu pot influenta piata decat pentru moment.
4. Sa faci azi un intreg post pe tema asta: Once the silver market was cornered, outsiders joined the chase but a combination of changed trading rules on the New York Metals Market (COMEX) and the intervention of the Federal Reserve put an end to the game. In August of 1988 the Hunts were convicted of conspiring to manipulate the market.

Horea spunea...

Flavian, fratii Hunt au fost condamnati pentru manipularea pietei. Raportat la lungimea graficului aceste manipulari au fost de durata foarte scurta o jumatate de an. Interesant totusi cum totul s-a sfarsit exact la linia de trend pe care am tras-o.

Ceea ce este relevant pentru mine este ca argintul a continuat sa se deprecieze si dupa aceea pana in 2003. Daca exista cineva care ar putea pretinde ca o depreciere de 23 de ani este cauzata de schimbarea regulilor de catre FED in 1980, acea persoana ar trebui sa-mi raspunda si la intrebarea urmatoare: Cum de zboara argintul spre culmi acum? Aprecierea lui a inceput in 2003 fara ca vreo regula sa fi fost schimbata. Condamnari se fac si azi pentru manipulari de piata fara ca ea sa trebuiasca sa-si schimbe cursul.

In ceea ce priveste al doilea grafic. Uite ce s-a intamplat atunci cand SUA a cumparat argint in 34. Imediat dupa cumpararea masiva argintul cade. Cum iti explici treaba asta?

La fel, dupa ce SUA si toata lumea si-a vandut argintul in 1960 pretul creste. Cum iti explici acest lucru? Piata a fost inundata cu argint in ultimul caz, si golita de argint in primul, pretul comportandu-se totusi invers fata de asteptari. Deci apropo de sofisme.

Eu explic comportamentul pietei doar pe baza unor reguli ciclice de cerere si oferta, independent de fundamentale stiri etc.in timp ce tu te bazezi de fapt si exclusiv numai pe ele.

Rezultatul este cel pe care il vezi. Vorbim doua limbi total diferite. Tu nu intelegi ceea ce spun pentru ca nu cunosti sau nu te intereseaza sa inveti felul meu de-a analiza. Eu in schimb, inteleg foarte bine analiza fundamentala dar dupa ce mi-a usurat buzunarul de mai bine de 100 000 de euro, permite-mi sa nu ma mai tin cont de ea si sa nu ma mai intereseze.

Flavian spunea...

Horea, pai inca nu m-ai lamurit cum era cu manipulare pietei. Se poate face sau nu ? Vezi ce ziceam la punctul 3 mai sus. Te contrazici singur ? Pentru a cata oara ? Daca se poate si fratii Hunt au reusit sa o faca in doar cateva luni in anii 80 cand capitalurile erau infinit mai putine si argintul disponibil in cantitati mult mai mari ca azi.. de ce continui sa negi o posibila manipulare facuta de JPM sau FED azi ?

Sa clarificam ceva: incepand cu 34 SUA nu a cumparat argint ci l-a confiscat stabilind totodata si un pret artificial pentru achizitionarea acestuia. Asa au reusit sa-si faca stocurile in perioada 1934-1960. In perioada respectiva piata NU a fost libera. Cererea-oferta NU a functionat in perioada aia. Pur si simplu nu a existat piata libera atunci.

Piata a reinceput sa functioneze abia dupa anii 60 cand US a abolit programul de nationalizare si fixare a pretului artificial. Insa nici dupa anii 60 piata nu a fost total libera. Pentru ca guvernul US inca o putea manipula vanzand argintul confiscat intre anii 34-60. Prin anii 90 argintul fizic din stocuri s-a terminat si de cativa ani JPM vinde "argint de hartie" adica shorteaza fara acoperire.

In curand nu va mai poate face nici asta si atunci se va sparge tot acest anti-bubble la argint. De ce ? Din nou, pentru ca nu mai avem 9 miliarde uncii argint disponibil ca in anii 60, ci de zece ori mai putin. L-am papat. L-am consumat. S-a dus. Nu mai este. Pricepi ? Acestea sunt fapte, nu grafice. Intr-adevar vorbim doua limbi diferite. Tu nu intelegi ceea ce spun pentru ca nu te intereseaza decat analiza si ignori faptele sau istoria.

Flavian spunea...

Cele 3 miliarde uncii argint de hartie ale lui JPM sunt bune pentru specula dar valoreaza fix zero pentru fabricantii de elecronice, vopseluri, echipamente medicale si altii care au nevoie de argint fizic. Ce incearca JPM acum exte exact opusul a ceea ce fratii Hunt incercau in anii 80. Cum se va termina ? Frumos de tot. Si pentru ca iti plac graficele, hai sa incercam o comparatie.

Se ia graficul lui costel de aici ca referinta pentru cum functioneaza un bubble: http://romanianuda.blogspot.com/2008/11/fazele-balonului-imobiliar-pe-nelesul.html

Se ia apoi graficul nostru in care se exemplifica un anti-bubble: http://4.bp.blogspot.com/-Fr4prl7y9j4/TasCHxk1WeI/AAAAAAAABpQ/TDUdn92Oyiw/s1600/silv+trend.png

Se deseneaza si se intoarce cu capul in jos ca sa priceapa si prostii ce se intampla cand se sparge un anti-bubble: http://4.bp.blogspot.com/--rGDJRlz1es/Tavh5djF20I/AAAAAAAAATw/BaaBbvbcHwg/s1600/silv%2Btrend.JPG

Horea spunea...

"de ce continui sa negi o posibila manipulare facuta de JPM sau FED azi ?"

Manipulare in ce directie pentru ca pretul argintului creste? Daca te referi la una pozitiva facuta din banii QE, foarte posibil.

Flavian spunea...

Manipulare in jos. Exact pe dos ca in anii 80. Exact inversul a ceea ce au facut Hunt Brothers atunci.

In cazul Hunt brothers echivalentul de astazi ar fi faza asta: The price began to slide, culminating in a 50% one-day decline on March 27, 1980 as the price plummeted from $21.62 to $10.80.

Dar pentru ca de data asta manipularea a fost facuta in jos de catre JPM, incheierea manipularii se face prin cresterea preturilor.

Din nou, vezi graficul de "anti-bubble": http://3.bp.blogspot.com/-5AHBv0ziOOI/TavkNtO_U1I/AAAAAAAAAT4/57T80Aw2aF4/s1600/silv%2Btrend.JPG

Horea spunea...

Am inteles! Deci cei ce manipuleaza sau au manipulat nu reusesc. Piata ii contrazice. Eu ce spuneam de fapt? Cred deci ca e foarte posibil sa fie cum spui, pentru ca despre manipulari reusite doar momentan in ambele directii am vorbit.

Piata castiga insa intotdeauna pana la sfarsit fara doar sau poate. Asta pentru ca isi urmeaza ciclurile indiferent de doleante. Sunt totusi foarte curios sa vad cum vei explica tu si cei pe care ii citezi deprecierea argintului?

Pana la urma nimeni nu cumpara ceva din simpatie ci doar din dorinta de castig. Un singur lucru conteaza de fapt pentru toata lumea pretul.

Spui ca ma contrazic. Fa un efort te rog si scoate la iveala pasagele pe care le vezi tu contradictorii, pune-le fata in fata, ca sa le putem discuta.

Flavian spunea...

Wow, in sfarsit, am inceput sa ne intelegem cat de cat. Hai ca poate n-am muncit chiar degeaba... :)

Deprecierea argintului se explica prin manipularea in jos a JPM. Acestia au incercat sa manipuleze in jos si sa castige prin short, adica exact opusul cazului Hunt Brothers care in anii 80 au vrut sa castige pe long.

Vezi un rezumat si aici: http://blog.flavian.ro/2011/04/baloane-si-anti-baloane.html

Horea spunea...

Ne-am inteles si pana acum privind posibila manipulare a pietelor pentru o perioada scurta de timp. Interventiile bancilor centrale in piata valutara tot manipulare este, fara nici un efect insa in perspectiva lunga de timp.

Asta in cazul in care interventia este facuta contra trendului. Aceleasi interventii, precum ultima facuta de G20 pot sa parvina exact la un punct minim de ciclu de unde piata si-ar fi revenit oricum. Interventiile facute in acest fel dau perceptia falsa a unei reusite, tocmai pentru ca au fost facute in sincron cu trendul.

Ca o consecinta: Nu ne intelegem in privinta evolutiei pretului. Tu pari a fi inversat graficul vrand sa demonstrezi prin asta ca de acum incolo pretul va ajunge in cer. Si, explici aceasta evolutie cu ajutorul datelor si argumentelor fundamentale, precum lipsa metalului etc.

Eu in schimb ii vad pretul la o maxima de 49 de dolari, pentru ca analizez altfel, dupa cum am mai spus, netinand cont de nici o explicatie fundamentala ci doar de cicliciate. De la maximum 49 de dolari eu vad de aceea o corectie dura. Repet: sunt foarte curios sa vad cum o sa explici tu o asemenea corectie?

Ca un mic detaliu: Du-te inapoi la al doilea grafic si vezi! Cand incep fratii Hunt sa acumeleze argint? In 1973. Intamplator exact dupa ce ciclul nominal a dat de un fund si si-a inversat trendul.

Huntii au deschis pozitii lungi exact la timp asadar, adaugand mai apoi la ele impreuna cu alti participanti pe care ii atrage intotdeauna un trend nou nascut.

Ei au continuat sa adauge la pozitii fara ca cineva sa le faca ceva ani de-a randul, dar nesatui, au incercat o manipulare finala a piteiimpreuna cu arabii. Mi du-te si vezi odata graficul de care vorbim ca sa vezi cand? Spre ginionul lor exact la varf de ciclu, in 1980. Ce coincidente nu ti se pare?

Apropo manipulari: spui pe pagina ta cativa ani. Exact cati? Cati din cei 23, incepand cu 1980 si pana in 2003, perioada in care argintul s-a depreciat ciclic, cu revenirile de rigoare desigur, asa cum se intampla de obicei.

Flavian spunea...

Corectia daca va veni, dar sansele sunt minime, va fi asemanatoare oricarei corectii: o posibila fuga de pe burse care va intari temporar dolarul.

Eu ma astept insa ca fuga spre metale pretioase va fi mai puternica decat cea spre dolar, care tot mai multa lume realizeaza ca se cam apropie de colaps.

Din 1980 pana in 2003 de manipulare s-a ocupat mai mult guvernul care inca mai avea stocuri de metal pe care le putea arunca in piata.

JPM a inceput shortarea puternica cu hartie doar in ultimii ani, de cand a cam inceput sa se desumfle balonul imobiliar si sa le pompeze FED-ul bani prin QE-uri.